Ulm Chinezesc

[MariusR]

Vali, mi-ai dat de lucru pentru o saptamana.
Vad ca ai scris doua texte, cu ceva diferente de pozitie intre ele.
Am sa incep cu primul, nu stiu daca mai ajung la al doilea.

 

[MariusR]

As vrea sa nu uitam ca problema in discutie este unde anume a gresit robo ( daca a gresit undeva) si mai putin daca ii va muri bonsaiul sau nu. Pentru ca indiferent daca va va trai sau nu,greselile, daca sunt, raman aceleasi. Eu am spus ca a gresit pentru ca l-a tuns cand nu trebuia, si in plus ca l-a transplantat intr-un vas plin de hidroxizi. Sa vedem ce spune Vali acum.


"Echilibrul de care vorbeam nu se reduce doar la traseele hormonilor regulatori de crestere (auxine/citochinine). Ma refeream in principal la echilibrul care vizeaza organele plantei responsabile cu insasi hranirea acesteia!
Daca privim imaginea de imediat dupa replantare http://img16.imageshack.us/img16/5817/u ... esc004.jpg observam frunze verzi, fragede, vii. Este starea ulmului de dinainte de interventia lui robo: un sistem care functiona. Chiar daca la cota de avarie, pt ca MariusR are dreptate in ceea ce spune aici "A stat o iarna intreaga pe rafturi, cu lumina insuficienta, hranindu-se din rezerve. La sfarsitul iernii, acestea erau pe sfarsite. Astepta marirea zilei pentru a se reface...", dar functiona!"

Aici Vali admite, impreuna cu mine, ca ulmul avea rezervele de hrana pe sfarsite. Cand rezervele se afla pe sfarsite, oriunde s-ar afla ele, tautologic, sunt pe sfarsite.

"Hai sa ne gandim la acest ulm ca la o bucatarie cu sute de bucatari (frunzele) si o camara din care se scot in permanenta alimente (radacina). In acest moment, dupa ce tu, robo, ai spalat radacina si ai tuns-o, ulmul tau este ca o bucatarie cu usa camarii incuiata. Tu ai inghitit cheia, iar bucatarii/frunzele asteapta alimentele de procesat. "

Iar aici, Vali ne spune si unde se afla rezervele de hrana, adica de carbohidrati. Dupa mine, aici este locul cel mai putin probabil in care s-ar afla rezervele in cazul unui ulm epuizat, dar sigur locul in care s-ar fi aflat( in cea mai mare parte) daca ulmul ar fi plecat acum in vegetatie. Nu mai pun la socoteala ca in analogia radacina/camara-frunze/bucatari, camara ar fi randul ei consumatoare de hrana. radacina si ea e activa, si ea consuma.

"Frunza este organul care prepara hrana plantei, dar in acelasi timp este si cel mai mare consumator al acesteia. Drept dovada, ulmul tau exact asta face acum: incearca sa scape de frunze."

Ar fi total ineficient pentru o planta ca frunzele sa fie cele mai mari consumatoare de hrana. Daca ele 'consuma' ceva in exces, aceea este apa. Iar sistemul unei plante nu se dispenseza de frunze asa, lasand frunzele sa se usuce, cu tot cu ramuri, ci inchizand initial stomatele,iar mai apoi, daca problema nu se remediaza, avortand frunza. Frunza cade,ramura ramane.


"Deci: radacina plantei (dupa replantare) este inactiva si are nevoie de timp pentru a-si relua functia de asimilare a substantelor nutritive din substrat si de trimitere a sevei brute in sus catre frunze care s-o transforme prin fotosinteza in seva elaborata si s-o retrimita in toate organele plantei. In aceasta perioada de inactivitate a radacinii, frunzele nu fac decat sa consume si bruma de resurse stocate.
Eliminarea frunzelor nu trebuie privita ca un stres in plus, ci ca pe un timp pretios castigat pt planta, pana ce radacina incepe sa-si reia functia. Este ca o anestezie, daca vreti. Cu radacina inactiva si fara frunze, planta mai are sanse; cu frunze active, aceste sanse scad in progresie geometrica.
De echilibrul acesta vorbeam: incui camara, atunci da concediu si bucatarilor!"

Din asta eu inteleg ca ulmul se usuca pentru ca moare de foame. Radacina nu mai da hrana, ca e inactiva,iar frunzele papa tot, fiind active.
Totul devine mai usor de inteles daca in loc de 'hrana" citim 'apa'. Caci apa nu o mai trimite eficace radacina, si nu hrana, despre care se admite ca e facuta de frunze (seva elaborata contine carbohidrati). Frunzele pierd apa, iar planta se deshidrateaza.Nu are sens ca o planta sa se deshidrateze de pe o zi pe alta pentru ca ii lipseste hrana. Daca frunzele nu ar fi asa mari risipitoare de apa, planta si-ar reveni mult mai rapid dupa taierile asupra radacinilor, lasand ramurile netaiate. Pentru ca frunzele, pe langa hrana, produc si auxine, de care au nevoie radacinile pentru a creste. Eliminarea frunzelor este un compromis facut pentru a mentine balanta hidrica, nu cea nutritionala.

"In ceea ce priveste PH-ul substratului, nu ma pronunt, nu am inteles clar din ce ai confectionat vasul. Dar si eu am folosit vase din papercreet, unele chiar fara a le lasa "la desarat" de pe-un an pe altul si n-am constatat o crestere a valorii PH de natura a afecta planta. Niciodata nu am masurat valori mai mari de 7,5-7,8 indiferent cat au stat plantele in vasele de ciment."

Sunt lucruri care ma mira aici. Nu inteleg ce si cu ce ai masurat.
Hidroxizi de sodiu, calciu, potasiu sunt in doze fatale intr-un giveci din ciment. Sarurile cauzeaza osmoza inversa (de aici deshidratarea accelerata) iar pH-ul alcalin duce la descompunerea tesuturilor.

Sfios, am sa tac acum, pentru ca deja se vad zorile

 

[MariusR]

"Pentru ca frunzele, pe langa hrana, produc si auxine, de care au nevoie radacinile pentru a creste."

Mai sus ziceam asta, dar e ceva foarte inexact. De fapt, auxina se produce in meristemele apicale, si nu in orice frunza. Aveam in vedere distinctia aerian-subteran a lui Vali.

Acum, sa ne intoarcem la textul 2 al lui Vali, unul mai limpede si mai explicit decat primul.

"Iar un PH marit nu ucide ca o cobra! Incep sa apara semne: depigmentari, malformatii... dar planta isi vede de treaba un timp, pana sa moara."

Cred ca Vali are in vedere valori suficient de rezonabile ale pH-ului , usor peste limitele suportate de o planta anume. Pentru ca altfel, daca se refera la orice valoare a pH-ului, cobra e lenta pe langa ce poate face o solutie extrem de alcalina. In cateva secunde sau minute poate face sa dispara si bonsaiul, si cobra.

"De ce se usuca un copac la transplantare? De ce a pierdut si ficusul ginseng frunzele pentru cateva momente?
E vorba de socul transplantarii. De momentul sau perioada in care radacinile inca nu functioneaza in noul substrat. Dar restul plantei functioneaza, asta-i problema! In special frunzele! Iar in acest interval de timp, prin frunze se pierde energie si apa, fara ca radacina sa aduca ceva de-ale gurii. Pt ca fotosinteza este un proces costisitor si pt ca frunza (din pacate pt noi dar din fericire pt planta) are stomate. Si transpira, ca munceste, nu!? "

Ficusul a pierdut frunzele, ulmului i s-au uscat. E o diferenta care arata ca ficusul a reusit sa raspunda la problema deshidratarii construind tesut disjunctiv la baza fiiecarui petiol al frunzelor care au cazut. Ulmul nu a mai apucat.
In caz de deshidratare,nici frunzele nu mai lucreaza cum trebuie. Se inchid stomatele pentru a limita pierderea de apa, iar fotosinteza nu se mai produce.
Apare aici recunoastere rolului apei, desi Vali vorbeste in continuare de energie si hrana. In plus, raspunde aici la o problema generala, si nu la cazul special al ulmului lui robo. Pentru ca este un caz particular, cu simptome ce se confunda usor cu cele generale.

"Asa ca, o tin precum catarul, pe-a mea: eliminand frunzele (sau mare parte din ele), eliminam riscul ca planta sa-si epuizeze resursele inainte ca radacina sa redevina functionala."

Cred ca am clarificat deja problema asta. Nu resursele, ci apa.


"Ar fi fost mult mai sigur sa-l scoti din vas, sa zgarii un pic laturile bolului de radacini, sa tai ce atarna si sa-l pui intr-un vas mai maricel in care doar sa completezi cu substrat nou. Dupa un an, doi, incolo, puteai sa-l speli si pe picioare, daca tii neaparat."

Perfect de acord aici. Se intervine cat mai putin asupra unei plante careia nu-i cunosti trecutul.


"De fapt, nu stiu... e atat de prost inteleasa treaba cu spalatul radacinilor. Toata lumea spala radacini acum... E cam cum era clisma in evul mediu: te durea capul, clisma! te taiai la un deget, clisma! ziceai ceva sefului, clisma!
Radacinile nu trebuie spalate asa... fara noima."

Bine ca nu le ia sange!


"Este un ulm, ce D-zeu! Asta creste la fel si-n nisip, si-n pamant, si-n bile de sticla, daca au granulatia care sa-i convina."

Ca sa digeram adevarul asta cred ca avem nevoie de 20 de ani.

 

[vali]

Da, recunosc ca in discutiile scrise, mai ales cand incerc sa spun mult in timp putin, devin inexact. Astfel, diferente de nuanta (in mintea mea atunci cand scriu) devin diferente de substanta pentru cititor. Vezi hrana, energie, apa, carbohidrati.

As vrea sa nu uitam ca problema in discutie este unde anume a gresit robo

Corect. Daca e sa ne intoarcem la origini, atunci greseala lui robo este aceea ca a replantat ulmul la modul la care a facut-o. lucru pe care-l admitem amandoi aici:

"Ar fi fost mult mai sigur sa-l scoti din vas, sa zgarii un pic laturile bolului de radacini, sa tai ce atarna si sa-l pui intr-un vas mai maricel in care doar sa completezi cu substrat nou. Dupa un an, doi, incolo, puteai sa-l speli si pe picioare, daca tii neaparat."

Perfect de acord aici. Se intervine cat mai putin asupra unei plante careia nu-i cunosti trecutul.

Insa, realitatea este ca in discutia generata, amandoi am vizat si ne-am referit la greseli facute ulterior acestei interventii.
Analogia radacina/camara a dat si ea nastere la inexactitati:

Aici Vali admite, impreuna cu mine, ca ulmul avea rezervele de hrana pe sfarsite. Cand rezervele se afla pe sfarsite, oriunde s-ar afla ele, tautologic, sunt pe sfarsite.

"Hai sa ne gandim la acest ulm ca la o bucatarie cu sute de bucatari (frunzele) si o camara din care se scot in permanenta alimente (radacina). In acest moment, dupa ce tu, robo, ai spalat radacina si ai tuns-o, ulmul tau este ca o bucatarie cu usa camarii incuiata. Tu ai inghitit cheia, iar bucatarii/frunzele asteapta alimentele de procesat. "

Iar aici, Vali ne spune si unde se afla rezervele de hrana, adica de carbohidrati.

Nu m-am referit la radacina ca la o "camara plina" (depozit de carbohidrati), ci ca la locul din care vin, in mod normal, alimentele (seva bruta - apa si mineralele asimilate prin osmoza). Cand radacina/camara e inactiva, planta e obligata sa treaca pe circuitul de avarie si sa apeleze la carbohidratii depozitati, indiferent in ce tesuturi si la ce nivel s-ar afla acestia, in planta.

Din asta eu inteleg ca ulmul se usuca pentru ca moare de foame. Radacina nu mai da hrana, ca e inactiva,iar frunzele papa tot, fiind active.

E nu, nici chiar asa... Radacina nu da hrana, ci furnizeaza materia prima. In lipsa materiei prime, in care principalul element este apa (nah, ca acum am spus-o!) frunzele shomeaza si nu pot realiza seva elaborata. Iar in tot acest timp, pentru a se putea hrani, planta tre' sa se caute prin buzunare (tesuturile de depozitare).

Ficusul a pierdut frunzele, ulmului i s-au uscat. E o diferenta care arata ca ficusul a reusit sa raspunda la problema deshidratarii construind tesut disjunctiv la baza fiiecarui petiol al frunzelor care au cazut. Ulmul nu a mai apucat.

Corect. Iar ajutand ulmul sa faca ce n-a mai apucat (eliminand frunzele si varfurile verzi) scurtam timpul in care se confrunta cu o problema de deshidratare, care prelungindu-se, risca sa devina si una nutritionala, daca tot am admis ca nu credem ca exemplarul sa mai aiba mari rezerve.
EDIT: Iar eliminarea meristemelor apicale nu intrerupe generarea auxinelor de o maniera care sa compromita refacerea radacinii. Functia este preluata de urmatorii muguri de pe ramuri, care devin apicali.

"In ceea ce priveste PH-ul substratului, nu ma pronunt, nu am inteles clar din ce ai confectionat vasul. Dar si eu am folosit vase din papercreet, unele chiar fara a le lasa "la desarat" de pe-un an pe altul si n-am constatat o crestere a valorii PH de natura a afecta planta. Niciodata nu am masurat valori mai mari de 7,5-7,8 indiferent cat au stat plantele in vasele de ciment."

Sunt lucruri care ma mira aici. Nu inteleg ce si cu ce ai masurat.
Hidroxizi de sodiu, calciu, potasiu sunt in doze fatale intr-un giveci din ciment. Sarurile cauzeaza osmoza inversa (de aici deshidratarea accelerata) iar pH-ul alcalin duce la descompunerea tesuturilor.

Am masurat strict PH-ul, cu o sonda pt masurarea aciditatii in sol. Nu m-a interesat sa verific continutul de saruri si preponderenta acestora. Nici n-as fi stiut cum. Dar sonda nu mi-a aratat niciodata valori peste 8. Sau, mai precis, o valoare de 8. OK, admitem o mare marja de eroare; dar ramane marturia plantelor ramase in viata, ca acele vase facute din ciment nu au fost fatale. In fapt, reteta implica pasta de hartie si ciment in parti egale. Cred ca pentru a atinge valori alcaline care sa distruga peretii celulelor si sa compromita procesele in tesuturi ar trebui sa contina si soda caustica . Am fost mai... caustic .

"Iar un PH marit nu ucide ca o cobra! Incep sa apara semne: depigmentari, malformatii... dar planta isi vede de treaba un timp, pana sa moara."

Cred ca Vali are in vedere valori suficient de rezonabile ale pH-ului , usor peste limitele suportate de o planta anume. Pentru ca altfel, daca se refera la orice valoare a pH-ului, cobra e lenta pe langa ce poate face o solutie extrem de alcalina. In cateva secunde sau minute poate face sa dispara si bonsaiul, si cobra.

Exact, am in vedere valori rezonabile, ca cele cu care m-am confruntat eu in urma folosirii vaselor de ciment confectionate si folosite de mine.

"Este un ulm, ce D-zeu! Asta creste la fel si-n nisip, si-n pamant, si-n bile de sticla, daca au granulatia care sa-i convina."

Ca sa digeram adevarul asta cred ca avem nevoie de 20 de ani.

Sper sa-i avem

 

[MariusR]

"Da, recunosc ca in discutiile scrise, mai ales cand incerc sa spun mult in timp putin, devin inexact. Astfel, diferente de nuanta (in mintea mea atunci cand scriu) devin diferente de substanta pentru cititor. Vezi hrana, energie, apa, carbohidrati."

E vorba, mai degraba, de ambiguitati ale referintei.

"Corect. Daca e sa ne intoarcem la origini, atunci greseala lui robo este aceea ca a replantat ulmul la modul la care a facut-o. lucru pe care-l admitem amandoi aici:
MariusR scrie:
"Ar fi fost mult mai sigur sa-l scoti din vas, sa zgarii un pic laturile bolului de radacini, sa tai ce atarna si sa-l pui intr-un vas mai maricel in care doar sa completezi cu substrat nou. Dupa un an, doi, incolo, puteai sa-l speli si pe picioare, daca tii neaparat."

Perfect de acord aici. Se intervine cat mai putin asupra unei plante careia nu-i cunosti trecutul."

Ce admit eu aici este ca varianta ta este mai sigura decat a lui robo. Ce nu admit este ca e vorba de o unica greseala, si aceea doar de modalitate.

"ramane marturia plantelor ramase in viata, ca acele vase facute din ciment nu au fost fatale."

Aceasta ar trebui sa costituie o dovada tare. Dar eu tot mai cred ca s-a intamplat ceva intre momentul realizarii lor si plantare. Altminteri, ar trebui sa te gandesti serios la un nobel

"Cred ca pentru a atinge valori alcaline care sa distruga peretii celulelor si sa compromita procesele in tesuturi ar trebui sa contina si soda caustica " .

Pai hidroxidul de sodiu tocmai asta e. In plus, si fara el , ceilalti hidroxizi sunt suficienti pentru treaba asta.

"Exact, am in vedere valori rezonabile, ca cele cu care m-am confruntat eu in urma folosirii vaselor de ciment confectionate si folosite de mine. "

Din pacate pentru robo, a folosit vasul confectionat de el, cu valori nu asa rezonabile.

"Am masurat strict PH-ul, cu o sonda pt masurarea aciditatii in sol. Nu m-a interesat sa verific continutul de saruri si preponderenta acestora. Nici n-as fi stiut cum"

Daca e una din sondele acelea fara baterii, pe care le gasesti peste tot ,nu te increde in ea. Hartia de turnesol e mai buna, un ph-metru e ideal. Pentru saruri, EC-metru,TDS-metru.

"EDIT: Iar eliminarea meristemelor apicale nu intrerupe generarea auxinelor de o maniera care sa compromita refacerea radacinii. Functia este preluata de urmatorii muguri de pe ramuri, care devin apicali."

Eliminarea (tuturor) meristemelor apicale elimina total producerea de auxine. Raman doar cele de pe 'traseu.' Dupa ce acestea sunt metabolizate in radacina, nu mai ramane nimic, iar meristemele radiculare nu mai cresc. Functia de care vorbesti, a mugurilor care pornesc, apare doar daca sunt suficiente citochinine care sa deschida mugurii. Lipsa auxinelor doar dezinhiba mugurii, nu ii si porneste. Dar, in cazul nostru, al roboulmului,au fost taiate si fabricile de auxine, si cele de citochinine. Iar pe fondul lipsei rezervelor de carbohidrati, situatia seamana cu cea a unui om infometat si paralizat. Cred ca asta este o ilustrare satisfacatoare a starii fiziologice a roboulmului.


PS. Daca in locul analogiei cu bucatari si camari si al discutiilor despre tipurile de seva te-ai fi gandit la simplul exemplu al butasului in verde, doar cu frunze si fara radacini, sigur n-am fi discutat atat.
Sper ca acest exemplu sa reuseasca acolo unde eu am esuat.
Na, daca esti caustic. Eu sunt cam... acid!

 

[vali]

PS. Daca in locul analogiei cu bucatari si camari si al discutiilor despre tipurile de seva te-ai fi gandit la simplul exemplu al butasului in verde, doar cu frunze si fara radacini, sigur n-am fi discutat atat.

In timp ce scriam la ultimul post, ma gandeam ca se va ajunge si la aceasta referire. Totusi, roboulmul , nu este nici pe departe asa ceva.

E vorba, mai degraba, de ambiguitati ale referintei.

Da, e mult mai corect spus asa.

"ramane marturia plantelor ramase in viata, ca acele vase facute din ciment nu au fost fatale."

Aceasta ar trebui sa costituie o dovada tare. Dar eu tot mai cred ca s-a intamplat ceva intre momentul realizarii lor si plantare. Altminteri, ar trebui sa te gandesti serios la un nobel

Daca te referi la faptul ca vasele ar mai fi trecut prin cine stie ce procese purificatoare, nu. Asa cum am afirmat deja, cu unele nici macar n-am stat prea mult pe ganduri si le-am gasit chiriasi.
Ce motiv as avea sa le fi tinut in otzet si acum sa nu spun?...

Nobel...hmm poate pentru insistenta in cauze pierdute din start

Din pacate pentru robo, a folosit vasul confectionat de el, cu valori nu asa rezonabile.

Pai, nu stiu daca vasul facut de el difera foarte mult de cele facute de mine.

 

[robo]

roboulmul

Diferenta e ca eu nu am folosit exact ciment, ci un adeziv pentru lipit rigips (sau ceva de genu, nu stiu exact ce era). Aveam in gand sa-l izolez pe interior cu un strat de adeziv impermeabil (se foloseste sub gresie, nu cel cu care se lipeste), dar, nestiind de problema ph-ului, am renuntat la idee.


Apropo de exemplul lui MariusR. Am pus o crenguta taiata imediat dupa replantare intr-un pahar cu apa, intr-o camera cu putina lumina, si nu a pierdut toate frunzele. Are vreo relevanta ?

 

[MariusR]

"Diferenta e ca eu nu am folosit exact ciment, ci un adeziv pentru lipit rigips (sau ceva de genu, nu stiu exact ce era)"

Bravo robo, acum ne spui, dupa ce ne-am rupt in hidroxizi si altele?
Cine stie ce alearga acum prin venele ulmului tau. Habar n-am ce contine adezivul tau, dar lucruri bune nu cred ca gasesti.

"Am pus o crenguta taiata imediat dupa replantare intr-un pahar cu apa, intr-o camera cu putina lumina, si nu a pierdut toate frunzele. Are vreo relevanta ?"

Relativ la ce sa aiba relevanta? Lastarul tau arata doar ca este hidratat. Din cate stiu eu, ulmul nu are acel tip de radacini care sa se dezvolte in apa.

Mai bine spune-ne cum se mai simte ulmul

 

[robo]

Nu m-am gandit ca adezivul ala contine substante cu mult diferite fata de ciment, dar mi-am dat seama ca tot rau e.


Am pus o punga peste el, si il aerisesc in fiecare zi.
Nu stiu cum se simte, dar crengile nu s-au uscat inca, am zgariat cateva si sunt verzi.
E un semn bun asta ? dupa 10 zile...

 

[MariusR]

Adezivul poate contine ciment, var, rasini si n aditivi. Poate ne spui ce tip de aditiv ai folosit (praf, pasta), daca nu poti sa ne dai denumirea exacta.

"Nu stiu cum se simte, dar crengile nu s-au uscat inca, am zgariat cateva si sunt verzi.
E un semn bun asta ? dupa 10 zile..."

Zgarie si lastarul din pahar si compara tonurile de verde. Un cambium mort poate fi doar usor diferit fata de cel viu.

 

[robo]

Praf.

Nu e mare diferenta,dar, parca pe pomisor e putin mai inchis.

 

[MariusR]

Vali scrie

"Daca te referi la faptul ca vasele ar mai fi trecut prin cine stie ce procese purificatoare, nu. Asa cum am afirmat deja, cu unele nici macar n-am stat prea mult pe ganduri si le-am gasit chiriasi.
Ce motiv as avea sa le fi tinut in otzet si acum sa nu spun?..."

Ei, banuiesti tu ca eu banuiesc ca....ma gandeam ca au stat un timp si s-au carbonatat singure. Sau, stiu eu, poate ti-a facut cineva o surpriza si le-a spalat fara stirea ta

"Nobel...hmm poate pentru insistenta in cauze pierdute din start "

Daca mai sus banuiai o banuiala, aici banuiesti o intentie. Cel putin, asta banuiesc eu.

"Totusi, roboulmul , nu este nici pe departe asa ceva."

Evident ca nu este un butas, doar se afla in situatia lui. Sau, ma rog, pe aproape.

Gata, eu nu mai zic nimic. Cine stie ce izbucnire are Vali si ne alearga pe aici.

 

[MariusR]

A venit timpul sa ma despart de artar.
Dintre cei 3 care si-au exprimat opiniile, dupa criteriul apropierii de adevar, cred ca artarul trebuie sa mearga la Vali. Cine are ceva de zis, sa zica acum .
Pentru meritul deosebit de a inventa un nou ghiveci,roboghiveciul,100% de conceptie romaneasca si cu proprietati miraculoase, dar si pentru faptul ca ne-a furnizat material de lucru, eu zic ca un alt artar ar trebui sa mearga la robo. Singura retinere pe care o am este posibilitatea de a avea robosoarta roboulmului.
Acum, ca am scapat de artarii astia enervanti, ma duc sa-mi iau o carmona. Poate si un ligustrum.

 

[robo]

Multumesc, Marius, dar cred ca mai bine l-ai da cuiva mai experimentat..si eu am aceeasi "frica" .

Cand am mers sa cumpar ulmul, eram 100% sigur ca o sa procedez corect, n-o sa moara. Pentru ca vara asta am avut o carmona care a murit, si m-am gandit ca o sa evit greselile pe care le-am facut atunci...dar uite ca am facut altele .

 

[vali]

Nu m-am gandit ca adezivul ala contine substante cu mult diferite fata de ciment, dar mi-am dat seama ca tot rau e.

Din pacate, e mult mai rau, nu "tot rau". In afara problemelor de PH, aditivii continuti de adeziv pot veni cu altele noi legate de toxicitate, intr-o masura mai mare sau mai mica.

Gata, eu nu mai zic nimic. Cine stie ce izbucnire are Vali si ne alearga pe aici.

Eh, nu... dar am abandonat discutia pt ca incepuse sa arate din ce in ce mai mult cu o disputa argumentativa, fara beneficii imediate pt roboulm.
Desi invocam ca ne referim la un caz concret, incercam sa explicam reactiile plantei apeland la modele generale. Si dac-am vrea sa facem mai mult, n-am putea, pt ca nu poti anticipa reactia unui exemplar. In plus, in speta data, cu exceptia pozelor postate, obiective ce-i drept, dar care si ele pot fi interpretate intr-un mod mai mult sau mai putin subiectiv, restul sunt prezumtii: prezumtia ca ulmul a stat toata iarna pe un raft de magazin, prezumtia ca a avut conditii de mediu neadecvate, prezumtia ca este secatuit de resurse, etc. Justificabile, ce-i drept, dar simple prezumtii .
Sunt in continuare afirmatii in discursul tau, Marius, cu care nu sunt de acord, dar si daca am cadea de acord asupra lor, nu cred ca asta ar afecta viitorul imediat al roboulmului .
De exemplu:

Eliminarea (tuturor) meristemelor apicale elimina total producerea de auxine. Raman doar cele de pe 'traseu.' Dupa ce acestea sunt metabolizate in radacina, nu mai ramane nimic, iar meristemele radiculare nu mai cresc.

Auxinele nu sunt generate doar in meristemele apicale, ci in orice meristem. Intelegand prin asta orice tesut ce contine celule nediferentiate. Nu am studii de specialitate, dar am citit afirmatii si mai indraznete venite din partea specialistilor. De ex. Dr. Kim Coder (Univ. Georgia): "Small amounts of auxin are generated by all living tissues." Orice tesut viu, ar insemna ca nu neaparat de celule stem...
Deci, ideea e ca (cel putin) meristemele apicale nu sunt singurele fabrici de auxine. Iar in lipsa lor, functia e preluata de altele, chiar daca fluxul este mai slab, initial. Meristemele apicale sunt cele mai puternice generatoare de auxine, da! Pt ca odata eliberati acesti hormoni, cautand calea cea mai scurta catre radacina, genereaza din partea acesteia un raspuns tradus printr-un flux de citochinina care se indreapta glontz spre locul de unde vine semnalul auxinelor (meristemul apical). Acest schimb de semnale se autosustine si amplifica: cu cat emisia de auxine e mai mare, cu atat raspunsul de citochinine e mai puternic. E ca o autostrada careia i se adauga benzi de circulatie, in permanenta. Si pe principiul bulgarelui de zapada, acest flux devine din ce in ce mai puternic atragand... activitate (era sa zic iar energie sau resurse si iar mi-o luam peste degete ). Deci, regulatorii de crestere asta fac: atrag activitatea acolo unde fluxul lor e mai puternic. Activitatea implica cerere si oferta. Radacina trimite in zona seva bruta, frunzele o prelucreaza, hrana este folosita pe plan local, iar ce prisoseste (daca prisoseste!) este depozitat in tesutul de parenchim, tot local. In momentul in care, din cine stie ce cauze (factori de mediu, daunatori, boala, actiune mecanica, etc.), semnalul auxine/citochinine scade intr-o zona, activitatea se muta pe alta zona care promite mai mult. Daca semnalul scade pana la valori alarmante, atunci intervine "compartimentarea" si zona este izolata. Adica, se petrece ceea ce observam noi cand se usuca o anumita ramura fara sa intelegem de ce.
Dar... putem discuta la infinit pe marginea circuitului acestor hormoni in planta si tot nu vom ajunge sa anticipam reactia roboulmului. Sau a oricarui "roboulm". Planta, ca sistem nu se supune strict semnalelor transmise de acesti doi compusi chimici. Reactia plantei este influentata si de momentul dat in sesonul vegetativ (la deschidere de muguri, inainte sau dupa inflorire, la fructificare, inainte de adormire), de factorii de mediu (temperatura, lumina, bla-bla), de rata de absorbtie a azotului, a apei si a celorlalti nutrienti din substrat.
OK, se poate spune ca mergand in profunzime, reactiile aparent provocate de variabilele descrise, s-ar traduce tot prin fluctuatii in intensitatea semnalului hormonilor regulatori de crestere.
Dar cum se explica faptul ca tunderea unei plante (deci eliminarea unor sectoare de ramuri ce poarta meristeme apicale si tesut de depozitare plin de carbohidrati) are ca reactie imediata aparitia de noi varfuri active in radacina? Dupa modelul echilibrului regulatorilor de crestere, reactia ar fi trebuit sa fie inversa.
Dar nici aflarea raspunsului la aceasta problema nu ar afecta viitorul roboulmului

Iar pe fondul lipsei rezervelor de carbohidrati, situatia seamana cu cea a unui om infometat si paralizat. Cred ca asta este o ilustrare satisfacatoare a starii fiziologice a roboulmului.

Eu folosisem termenul de "anestezie", ca stare reversibila, din care planta isi putea reveni (macar ipotetic). Schimbandu-l cu cel de "paralizie", sa-l inteleg ca pe ceva definitiv si care nu duce decat catre usa deasupra careia scrie EXIT?

EDIT:

"Nobel...hmm poate pentru insistenta in cauze pierdute din start "

Daca mai sus banuiai o banuiala, aici banuiesti o intentie. Cel putin, asta banuiesc eu.

Ma refeream exact la ce am spus si mai sus: vorbim, scriem... dar pt roboulmii ce apar pe forum nu inseamna nimic. Discutiile astea nu le schimba cu nimic viitorul.

 

[lelia]

Nu stiu daca roboulmul asta va trai sau va muri ,cert este ca a dat nastere unei lectii foarte interesante de botanica .Multumim domnilor prof .Vali si Marius ! Si tie Robo ,caci ai venit cu materialul pentru studiu .

 

[MariusR]

Robo, daca ai balcon sau macar un pervaz decent, eu cred ca merita sa incerci. Ce zici?




Vali, nu ai izbucnit, e adevarat. Dar tot ti-a scapat neeleganta de a nu reactiona la o oferta.


Acum ma uit in treacat peste ce ai scris. E tarziu , nu cred ca pot mai mult.
Prima data imi atrage atentia ceva oarecum neclar despre o relatie nepotrivita intre modele generale si un caz particular. Nu prea o inteleg. Mai jos apelezi, totusi, la un model general. Nu stiu care dintre noi a apelat mai des la ele, atunci cand nu aveau o relevanta deosebita.
Aflu ca toata argumentarea mea este in situatia unui edificiu ce sta pe terenul nesigur al prezumtiilor, simple si justificabile(??) . O cladire cu o baza atat de putin solida, incat pare ca pluteste. Ma rog, mai apare si ideea obiectivului interpretabil subiectiv (??).
Ei, dar dupa toata ceata asta introductiva, vine ceva chiar interesant.
Vali, acum iti spun, rapid, ce stiu la ora asta. Stiam de capacitatea potentiala a fiecarei celule de a produce auxina, pentru ca in realitate ea se produce in meristemele apicale. Stiam, sau credeam ca stiu, ca atata vreme cat in meristemele apicale se produce auxina, nicaieri nu se mai produce. Apoi, aceasta auxina produsa pe alte cai este folosita in economia locala a celulei, nu stiu daca se realizeaza un veritabil flux de auxina comparabil cu cel initial. Caci auxina are si alte functii. Oricum, aici conteaza, si tu nu spui, daca e vorba de o planta in dormans sau deja activa. Poate ma lamuresti si pe mine.
Si mai jos ma intrebi ceva despre taieri care duc la cresteri de varfuri active in radacini. Ce sa zic? Nu te-as sfatui sa-ti dezvolti radacinile bonsailor tot taind din ramurile lor. Ai taiat, citochinina a luat-o in sus si a dezinhibat cresterea meristemelor radiculare. Reactia pe termen scurt ar putea fi o usoara crestere a radacinilor, urmata de o vacanta ceva mai lunga. Ca o zi de primavara in toiul iernii. Ca o picatura de vin la un butoi cu apa. Nu stiu sigur, iti promit ca ma interesez.
La final, ai ceva de zis despre o ilustrare a mea. Vali, e o simpla ilustrare, nu-i cere standardele unei analogii. Daca vrei ,o explic si pe asta. Pana atunci zi-mi te rog daca anestezia ta este locala sau generala. Ca sa inteleg ce ai vrut sa zici.

Chiar voiam sa ma opresc, am reusit doar pe jumatate. Dar tu esti un veritabil pittbull, nu ma lasi sa te las.

 

[robo]

Marius, stau la casa, deci n-ar fi o problema spatiul.
Pai, ce sa zic il accept.

Dar , eu sunt din Cluj-Napoca.
Nu il afecteaza transportul ?

 

[vali]

Vali, nu ai izbucnit, e adevarat. Dar tot ti-a scapat neeleganta de a nu reactiona la o oferta.

Ai dreptate, a fost o impolitete. Nu esti genul de om care sa fie lasat cu mana intinsa, cel putin nu in ochii mei. De aceea, voi primi cu placere artarul. Cu conditia ca pornind de la zicala "De la omu' dracu' iei ce-ti da" sa primesti in schimb premiul de la concurs. :evil:

Acum ma uit in treacat peste ce ai scris. E tarziu , nu cred ca pot mai mult.
Prima data imi atrage atentia ceva oarecum neclar despre o relatie nepotrivita intre modele generale si un caz particular. Nu prea o inteleg. Mai jos apelezi, totusi, la un model general. Nu stiu care dintre noi a apelat mai des la ele, atunci cand nu aveau o relevanta deosebita.
Aflu ca toata argumentarea mea este in situatia unui edificiu ce sta pe terenul nesigur al prezumtiilor, simple si justificabile(??) . O cladire cu o baza atat de putin solida, incat pare ca pluteste. Ma rog, mai apare si ideea obiectivului interpretabil subiectiv (??).

Ori eu sunt din ce in ce mai incoerent, ori tu erai obosit rau...
Le luam pe rand:
- am spus ca ne referim la un caz concret cautand raspunsuri in modele generale, pentru ca datele pe care le avem despre cazul concret sunt cele care sunt: niste imagini si niste prezumtii facute de noi. Am spus ca si daca am vrea sa facem mai mult nu am putea, pt ca nu se poate anticipa reactia unui exemplar anume in conditii date. Cand spun asta, am in minte concluziile celor ce au incercat sa descifreze mecanismele de reactie ale plantelor la stimuli: s-au facut experimente, observatii, s-au creat tipare, s-au sintetizat formule chiar. In cele din urma, concluzia a fost ca doua plante cu bagaj genetic identic (clone, sa zicem), in conditii ideale si identice, pot reactiona complet diferit la acelasi stimul extern. Si au declarat cercetarea ca empirica si irelevanta.
- nu este vorba ca argumentarea ta e cladita pe prezumtii. Intreaga discutie are aceasta baza, atat interventiile mele, cat si ale tale.
-"al prezumtiilor, simple si justificabile(??)" - justificabil in sensul ca amandoi am luat acele prezumtii ca fiind adevarate, pt ca "bonsaii" din magazine, in cvasitotalitatea cazurilor, ajung sa se regaseasca in starea pe care am presupus-o noi. Dar, in cazul roboulmului, nu este un adevar certificat. Noi doar am presupus.
-"Ma rog, mai apare si ideea obiectivului interpretabil subiectiv (??)" - greu de inteles, nu? Ma refeream la imagini... imaginea captata de un aparat este ceva impersonal, nepartinitor, este o fractiune de secunda din existenta unei plante (in cazul nostru) asa cum o vede lentila. Mai obiectiv de atat nu se poate. Cu toate astea, 10 persoane care o privesc o vad fiecare in felul sau. Ceea ce da nastere "obiectivului interpretabil subiectiv"

Oricum, aici conteaza, si tu nu spui, daca e vorba de o planta in dormans sau deja activa. Poate ma lamuresti si pe mine.

Ups! Credeam ca e evident ca m-am referit la o planta in vegetatie.

Nu te-as sfatui sa-ti dezvolti radacinile bonsailor tot taind din ramurile lor. Ai taiat, citochinina a luat-o in sus si a dezinhibat cresterea meristemelor radiculare. Reactia pe termen scurt ar putea fi o usoara crestere a radacinilor, urmata de o vacanta ceva mai lunga. Ca o zi de primavara in toiul iernii. Ca o picatura de vin la un butoi cu apa. Nu stiu sigur, iti promit ca ma interesez.

Nu am dat exemplul cu reactia "atipica" pt a impamanteni o metoda de dezvoltare a radacinilor... Daca exista pericolul ca cineva sa inteleaga asta, atunci mai bine tac.
Am vrut sa atrag atentia ca planta nu este sclava acestor compusi chimici, auxina/citochinina. Exista mai multi senzori care semnaleaza stari si dicteaza reactii... si nu numai de natura chimica... S-a demonstrat ca exista si sarcina electrica in planta. Slaba ce-i drept, dar suficient de intensa pentru a fi masurabila. Planta are si "comportament" electromagnetic. Si peste ani, cine stie ce vom mai descoperi ca intra in compunerea "sistemului sau nervos".
Cand am pomenit de faptul ca la o pierdere brusca a unei cantitati insemnate de carbohidrati depozitati la nivelul ramurilor planta reactioneaza in primul rand prin suplinirea terminatiilor active ale organului care aduce materie prima (apa + nutrienti) pentru a inlocui pierderea suferita, am vrut sa punctez ca planta are o reactie "logica", chiar daca aceasta contravine "modelului regulatorilor de crestere". Pare mai degraba o reactie dictata de un echilibru functional.

La final, ai ceva de zis despre o ilustrare a mea. Vali, e o simpla ilustrare, nu-i cere standardele unei analogii. Daca vrei ,o explic si pe asta. Pana atunci zi-mi te rog daca anestezia ta este locala sau generala. Ca sa inteleg ce ai vrut sa zici.

Pai nu cer standardele unei analogii... Eu am spus ca privesc tunderea ca mod de a castiga timp pt planta, asa ca o anestezie. Hai sa-i zic COMA INDUSA ca sa intelegi la ce ma refer. Apoi, tu ai venit cu imaginea omului infometat si paralizat. Si m-am intrebat daca vezi paralizia ca pe ceva ireversibil, comparativ cu anestezia sau coma indusa . Asta-i tot, nu cer standarde, vroiam doar sa inteleg ce implica paralizia.

Una peste alta, daca aceasta discutie am fi purtat-o undeva, fata-n fata, cu doua pahare de ceva "fertilizant" intre noi, sunt convins ca toate sincopele si hartoapele textului n-ar mai fi existat.

EDIT: Si iata cum, din nou purtat de valul subiectului, am comis o alta impolitete, de data asta fata de lelia .
Iti multumim ca ne citesti si ne suporti, lelia

 

[MariusR]

robo, da-mi , te rog, un pm cu adresa ta.

"Nu il afecteaza transportul ?"

Acum sufli si in iaurt?!